[rev_slider alias=”elina-ja-li-01″ mode=”header”][/rev_slider]
Verot, tuloerot, perustulo. Eduskunnan poliittiset ääripäät kokoomuksen kansanedustaja Elina Lepomäki ja vasemmistoliiton puheenjohtaja, kansanedustaja Li Andersson kohtasivat yhteishaastattelussa eduskunnan Pikkuparlamentissa. Andersson tokasi heti alkuun, että heillä sujuu väittely ilman toimittajan kysymyksiäkin. Aloitetaan kuitenkin yhdellä.
Vasemmistoliiton eduskunnan tietopalvelusta tilaaman laskelman mukaan hallituksen ensi vuoden budjetti kääntää tuloerot selvää kasvuun. Miksi se on ongelma?
Li Andersson (vas.): Ongelmallista siinä on se, että hallituksen talouspolitiikka kasvattaa eriarvoisuutta Suomessa. Löytyy paljon tutkimusdataa siitä, että maissa, joissa tuloerot ovat suhteellisen pieniä, hyvinvointi yleisesti on korkeammalla tasolla. Ensi vuoden budjetin osalta näkyy, että erityisesti pienituloisten ansiot pienenevät hallituksen politiikan seurauksena, koska perusturvaan on tehty suoria leikkauksia ja he eivät hyödy ansiotuloverotukseen tehdyistä kevennyksistä. Tuloerot ovat yksi yhteiskunnallisen tasa-arvon mittari. Sen lisäksi pitäisi katsoa, miten esimerkiksi vauraus jakautuu laajemmin ja koulutustaso.
Elina Lepomäki (kok.): Me olemme samaa mieltä. Se on yksi mittari. Itse asiassa elinkaarituloerot on parempi mittari kuin tuloerot. Ihmiset tekevät erilaisia elämänpolkuja ja on vaiheita, jolloin opiskellaan, hankitaan osaamista tai tehdään muita juttuja, jolloin ei ole niin paljon tuloja. Oleellista on se, että jos katsotaan suomalaisten tuloeroja vuositasolla, me olemme kansainvälisissä vertailuissa erittäin alhaalla tuloeroissa. Jos katsotaan suomalaisten elinkaaren mittaisia tuloeroja, ne ovat vielä maltillisempia. Yhden tunnusluvun tuijottaminen on yksisilmäistä. Yhteiskunta menee pieleen, jos sen ensisijainen tehtävä on pienentää tuloeroja. Se, että työllisyys parantuu, tyypillisesti suurentaa tuloeroja, mutta kukaan tuskin järjissään väittää, että se olisi huono asia.
Andersson: Suomessa näyttää siltä, että 2000-luvun alkupuolella tuloerot kyllä kasvoivat. Se trendi pysähtyi finanssikriisin myötä. En ollut edellisen (Kataisen sixpack) hallituksen suuri ystävä poliittisesti, mutta merkille pantavaa on, että vaikka sopeuttamissumma oli suurempi, noin kuusi miljardia, tuloerot kapenivat edellisellä hallituskaudella. Tehtiin aika paljon enemmän verosopeutusta kuin tämän hallituksen aikana on tehty. Nyt on tehty neljän miljardin edestä sopeutusta lähinnä leikkauksilla ja samanaikaisesti suurituloisia suosivaa politiikkaa.
Minusta on ihanaa, kun Elina sanoi, että työllisyyden parantuminen voi kasvattaa tuloeroja. Tämä on yksi älyllinen epärehellisyys, johon tämä hallitus on syyllistynyt moneen otteeseen. Kun kysytään tuloerojen kaventamisesta ja taloudellisesta eriarvoisuudesta, hallitus vastaa, että me parannamme työllisyyttä ja sillä me hoidamme tämän. Ellei tehdä samanaikaisesti tietoisia poliittisia ratkaisuja, jotka tähtäävät tuloerojen kaventamiseen, ei ole mitään takeita siitä, että työllisyyden parantaminen kaventaa tuloeroja. Voi yhtä hyvin käydä päinvastoin tulojaon osalta.
[rev_slider alias=”elina-ja-li-02″][/rev_slider]
Lepomäki: Li, vaikka viime hallituskausi ei ollut suosikkihallituskautesi, sinä vähän ylistit, että he sentään saivat päätösperusteisesti aikaiseksi tuloeroja kaventavia asioita. Jos ykköslähtökohtasi on se, että kavennetaan tuloeroja, minäkin keksin hemmetin monta toimenpidettä, joilla me saamme tuloeroja kavennettua lyhyellä tähtäimellä. Viime hallituskaudella tehtiin nimenomaan niin. Sopeutukset olivat pitkälti indeksijäädytyksiä, valtionosuuksien leikkauksia eli valtion alijäämää siirrettiin kuntien alijäämäksi ja lisäksi tehtiin veronkorotuksia. Vaikutus oli se, että työttömyys kasvoi, työllisyys laski.
Jos otetaan tuloerojen kaventaminen lähtökohtaiseksi tavaksi tehdä politiikkaa, niin se on mielestäni nihilististä, ihmisvihamielistä politiikkaa sen takia, että siinä suljetaan ovia sen sijaan, että niitä avattaisiin. Keskeisin ongelma Suomessa on se, että meillä on edelleen köyhiä ihmisiä huolimatta siitä, että me olemme vauraampia kuin koskaan aiemmin. Meillä on ihmisiä, joilla on aivan epäonniset perhelähtökohdat, joilla ei ole minkäänlaista tulevaisuuden uskoa eikä välttämättä mahdollisuuksiakaan kehittää itseään tai elämäänsä siihen suuntaan kuin haluaisi. Tämä ongelma on kaikilla tuloluokilla. Ihmiset kokevat, että Suomessa ei pysty olemaan oma itsensä. Sen takia liputtaisin yksilöllisen mahdollistavan, politiikan puolesta kuin sen, että mankeloidaan kaikki sen tuloeropolitiikan läpi, missä ei ole mitään järkeä.
Andersson: Minä protestoin voimakkaasti tätä nihilismi-väitettä vastaan. On olemassa tutkittua tietoa siitä, että niissä yhteiskunnissa, missä tuloerot ovat pienet, siellä ihmiset ovat keskimäärin onnellisempia kuin muualla. Ja ovat tasa-arvoisemmassa asemassa keskenään. Jos katsotaan Pohjoismaita, jotka tunnetaan maailmanlaajuisesti siitä, että yhteiskuntamalli on sellainen, jossa on pyritty…
Lepomäki: Väitätkö Li, että ihminen, joka ei seitsemään vuoteen ole löytänyt duunia ja jonka vanhemmat ovat olleet työttöminä, väitätkö, että hän on onnellinen tällä hetkellä?
Andersson: En. Hänen ongelmansa ei johdu siitä, että on pyritty tekemään tuloeroja kaventavaa politiikkaa, mikä hänen kohdallaan tarkoittaa sitä, kuinka paljon verotuksessa kerätään varoja koulutusjärjestelmään, sosiaalipuolen palveluihin, järkeviin työvoimapalveluihin. Se, että sanotaan, että tuloerojen kaventaminen on politiikkana jotain, joka ei liity köyhyyden vähentämiseen, on mielestäni aivan älytön väite.
Lepomäki: Miksi me emme suoraan targetoi (kohdista) köyhyyden vähentämiseen?
Andersson: Miksi te ette tee niin? Se on erittäin hyvä kysymys.
Lepomäki: Minä ainakin tekisin niin.
Andersson: Tämä hallitushan ei ole targetoinut köyhyyden vähentämistä yhtään millään. Ne työttömät, köyhät, joista kokoomuslaiset tykkää puhua, koska heidän mielestään on ihan sama, kuinka paljon rahaa työtön saa käteen kuussa tai miten hän maksaa vuokransa, kun he unelmoivat sillä, että kaikille löytyy heti huomenna duunipaikka. Ei ole minkäänlaista tarvetta huolehtia siitä, että meidän perusturva tai sosiaaliturva on riittävällä tasolla. Tosiasiassa se ryhmä, jonka te olette unohtaneet ja joka kärsii eniten tästä politiikasta, ovat ne pienituloiset suomalaiset, joilla on työura jo takanaan. Heidän köyhyyden vähentämiseksi ei ole tehty yhtään mitään.
Lepomäki: Minähän kuulun ihmisiin, jotka olisivat nostamassa ja laajentamassa perustur…
Andersson: Sanon vielä edellisestä kaudesta, että talous ei kasvanut varmaankaan Jyrki Kataisen johdolla sen takia, että hän veti erittäin kiristävää finanssipoliittista linjaa tilanteessa, jossa Suomen olisi kannattanut tehdä päinvastoin. Sen osoitti muun muassa Matti Vanhasen kakkoshallitus, joka sai Suomen BKT:n itse asiassa aika nopeasti nousemaan finanssikriisin tiputuksen jälkeen. Silloin myös velkaelvytettiin ihan huolella.
Minkä verran ihmisen pitäisi saada rahaa käteen kuukaudessa?
Andersson: Jos miettii esimerkiksi eläkeläisiä, me olemme sanoneet, että kenenkään eläke ei saisi olla alle tonnin kuussa bruttona. Perusturvan osalta pitäisi tähdätä samaan suuntaan. Meidän perustulomallissa perustulo on 750 euroa kuukaudessa.
Lepomäki: Minähän olen myös perusturvaihminen. Uskon, että meidän pitää tulevaisuudessa mennä turvaavaan ja mahdollistavaan sosiaaliturvamalliin, jossa etuudet eivät ole niinkään ansiosidonnaisia, vaan me autamme ihmisiä välittömästi ja riippumatta tilanteesta, oikeasuhtaisesti ja tasa-arvoisesti. Perustilissä, joka on elinkaarisosiaaliturvamalli, yksi esimerkkilukema on 600 euroa kuukaudessa, jonka päälle voi opiskella, työskennellä, yrittää, mitä hyvänsä. Jos on elinkaaren siinä vaiheessa, että opiskelu, työskentely, yrittäminen ei ole enää mahdollista tai kannattavaa, niin perusturvan tason on oltava riittävä, jotta ihminen voi elää.
Onko siis niin, että Elinan mielestä 600 euroa ja Lin mielestä 750 euroa on se summa, joka pitäisi saada yhteiskunnalta?
Andersson: Kyllä. Erityisesti pienituloisten kohdalla asuminen syö merkittävän osan käytettävissä olevista tuloista, eli se tulisi sitten sen päälle. Asumisen kohdalla ensisijainen poliittinen tavoite on, että saadaan asumisen kustannukset alas.
Lepomäki: Perustilimallin kylkeen tulee ilman muuta asumistuki. Perustili on perustulo siinä mielessä, että kuka tahansa voi milloin tahansa nostaa tililtä summan, mutta sitä ei ole pakko nostaa. Se on fundamentaali ero muihin perustulomalleihin. Sitä kautta pystyy laskemaan marginaaliverorasitusta, joka normaaleista perustulomalleista tulee. Normaaleiden, kuten vasemmistoliiton, perustulomallien keskeinen ongelma on se, että se siirtää matalapalkkatyön kannustinongelmia keski- ja hyvätuloisille. Yli 75 000 euroa tienaavat, joita on vain alle neljä prosenttia, maksavat lähes puolet koko valtion ansiotuloverokertymästä. Me tarvitsemme lisää sitä porukkaa, jos me haluamme rahoittaa julkisen talouden.
Andersson: Meidän perustulomalli eroaa siinä, että se toteuttaa perustulon alkuperäistä ideaa eli se tulee automaationa kaikille. Sen päälle voi tienata kuinka paljon lystää, mutta tietenkin se tarkoittaa silloin, että veroasteet ja veroasteikko ovat korkeampia kuin nykyjärjestelmässä, koska veroton perustulo tulee myös hyväpalkkaisille. En osta sitä argumenttia, että marginaalivero (lisätuloista maksettava vero) itsessään loisi kannustinongelman keskipalkkaisten ja hyväpalkkaisten kohdalla. Tavallisen ihmisen näkökulmasta käteenjäävä tulo on se, joka eniten kannustaa tai lannistaa.
Lepomäki: Toisin kuin Li sanoi, sellaista kuin tavallinen ihminen ei ole olemassakaan.
[rev_slider alias=”elina-ja-li-03″][/rev_slider]
Andersson: Harva ihminen ottaa minuun yhteyttä sen takia, että ei halua tehdä enää töitä, koska marginaaliveroaste kasvaa.
Lepomäki: Kiistätkö taloustieteellisen tutkimuksen, joka on osoittanut kiistatta, että marginaalivero on keskeinen vaikuttava tekijä siihen, mikä työn tarjonta on? Jos se pätee matalatuloisten kohdalla, miksei se pätisi keski- ja hyvätuloisten kohdalla? He eivät ehkä soita sinulle, mutta…
Andersson: He soittavat sitten jonnekin muualle.
Lepomäki: Viimeksi toissapäivänä soitti henkilö, joka sanoi, että hän laskee tilintarkastajan kanssa erittäin tarkkaan, milloin hänen ei enää kannata tehdä ylimääräistä työtuntia, koska marginaaliveroaste nousee niin korkeaksi. Tämä on osoitettu myös tutkimuksin. Keski- ja hyvätuloisten kohdalla kyse ei ole siitä, että he valitsisivat mustavalkoisesti, että enpä mene ollenkaan töihin…
Andersson: Toisaalta VTT julkaisi äsken tutkimuksen, jonka mukaan marginaaliveroasteita voidaan hyvätuloisten osalta vielä nostaa Suomessa. Me olemme kaukana sellaisesta tilanteesta, jossa marginaaliveroaste hyvätuloisten osalta olisi tapissa.
Minkä takia hyvätuloisia pitäisi verottaa ankarammin kuin pienituloisia?
Andersson: Sen takia, että heillä on maksukykyä enemmän. Minusta se on myöskin älyllisesti epärehellistä väittää, etteikö valtio tarvitse verotuloja. Totta helkkarissa tarvitsee, jos me haluamme ylläpitää samankaltaista koulutusjärjestelmää, mitä meillä on tällä hetkellä… tai sosiaaliturvajärjestelmää…
Lepomäki: Li, tuo on olkiukko. Eihän kukaan sano, että verotus vedetään nollaan.
Andersson: Joidenkin poliitikkojen julkilausuttuna tavoitteena on veroasteen lasku. Niin kuin tällä hallituksella itse asiassa on. Veroaste yleisenä mittarina on todella epäonnistunut myöskin. Voisimmeko mieluummin puhua siitä, mitä me verotamme ja kuinka paljon. Sekin olisi mielekkäämpi lähestymistapa kuin se, että politiikan onnistumisen mittari on se, kuinka paljon me saamme veroasteen laskemaan Suomessa. Anteeksi nyt olkiukkoani, koska kukaan ei ole esittänyt sen nollaamista, mutta heikosti perusteluja esityksiä siitä, mihin suuntaan verotusta pitäisi kehittää, niitä kyllä kuulee tässä talossa.
Lepomäki: Olen erittäin huolissani korkeista paitsi marginaaliveroasteista niin yleisesti veroasteista. Sen takia kysyn sinulta, mikä riittää? Jos 3,5 prosenttia ansiotuloa saavista ihmisistä maksaa 45 prosenttia koko ansiotuloverokertymästä valtiolle, haluatko nostaa sen 60 prosenttiin? Tämä on se porukka, jolla on vaihtoehtona, että he myös lähtevät pois maasta. Nythän meillä tilastoissa näkyy jo se, että viimeisen seitsemän vuoden aikana täältä lähtee enemmän erityisesti korkeakoulutettuja kuin mitä tänne tulee tilalle. Ihmisethän eivät lähde verojen perässä, vaan ihmiset lähtevät sen perässä, että on mielenkiintoisia töitä. Työn kysyntään vaikuttaa aivan yhtä lailla se, mikä on työn kokonaiskustannus.
Otetaanpa vaikka esimerkki. Lääkäri haluaa ostaa puutarhapalvelutyötä. Sen sijaan, että hän leikkaisi nurmikkoa tunnin, hän haluaisi ostaa sen ammattilaiselta, jotta hän voisi itse jatkaa kirurgin työtä tunnin pidempään. Jotta hän voi maksa 10 euroa puutarhurille, hän joutuu ansaitsemaan 42 euroa. Lääkäri miettii, kannattaakohan tällainen diili. Itse asiassa voisikin olla kivempi, että lopetan nämä lääkärin hommat vähän aikaisemmin ja menen itse ajamaan nurmikon. Siinä jää puutarhuriammattilaisen työpanos ostamatta ja lääkärin ammatillinen työpanos tekemättä. Tämä on Suomen krooninen ongelma. Nämä työpaikat eivät näy missään tilastoissa, koska niitä ei ole koskaan syntynyt. Ne saattavat olla ylimääräisiä työtunteja siellä täällä ja tässä se marginaalivero vaikuttaa. Kokonaisveroaste on parempi mittari kuin pelkästään työhön kohdistuva verotus, koska jostain ne verot pitää kerätä.
Andersson: Tupakasta. Se on ollut hallituksen ratkaisu.
Lepomäki: Edelleen merkittävä osa tulee ansiotuloveroista. Kuusi miljardia.
Andersson: Ei! Tämä ei pidä paikkaansa. Jos katsoo suomalaisen veropolitiikan isoa kuvaa, niin verotuksen painopiste koko ajan siirtyy pois ansiotuloverotuksesta välillisiin veroihin ja alv:iin.
Lepomäki: Juuri tähän olin tulossa. Kokonaisveroaste on paljon hedelmällisempi mittari kuin työn verotuksen tuijottaminen. Jos olet pienituloinen ihminen Suomessa, sinuun kohdistuu kaikki ne korotukset, jotka kohdistuvat kulutukseen tai välilliseen verotukseen. Kun Suomessa joka ikinen veroaste on vedetty täyteen tappiin, vaihtoehto ei ole enää se, että lasketaan työn verotusta ja nostetaan välillisiä tupakkaveroja ja kulutusveroja, koska sielläkin alkaa olla haitallisia vaikutuksia. Olen erityisen huolissani siitä, kuinka merkittävä osa ihmisillä menee välttämättömistä menoistaan pelkästään veroihin ja pakollisiin maksuihin.
Andersson: Kyllä iso trendi Suomessa on ollut se, että ansiotuloverotuksen painopiste nyt vähenee. Yli puolitoista miljardia on hävinnyt puhtaasti tämän hallituksen aikana ja välillisten verojen, kulutusverojen osuus nousee. Miksi tämä on ongelmallista? Sen takia, että se vähentää myös verotuksen kokonaisprogressiota. Se tarkoittaa silloin sitä, että pienituloisten suhteellinen verorasitus kasvaa. Jos täällä olisi joku ekonomisti, hän sanoisi minulle, että tämä painopiste on perusteltu ja on järkevämpää, että on laajat verokannat kulutusverojen osalta. Sitten pitää kompensoida pienituloisille nämä vaikutukset. Ongelma on vain se, että kukaan ei koskaan tee tätä kompensaatiota. Päinvastoin. Pienituloisten käytettävissä olevat tulot vähenevät myös päätösperusteisesti johtuen leikkauksista. Tämä problematiikka jää näkymättömäksi kokonaisveroastekeskustelussa. Sanon vielä, että minä en usko eikä mitään sellaista näyttöä ole, että hyvätuloiset muuttaisivat Suomesta pois verotuksen vuoksi.
Lepomäki: Kuulitko, mitä äsken sanoin? En sanonut, että ne muuttavat verotuksen vuoksi.
Andersson: Työpaikkojen ehkä.
Lepomäki: Juuri näin.
Andersson: Suomessa tehdyn korkeakoulupolitiikan takia ehkä. Jos miettii meidän elinkeinorakennetta Suomessa ja houkuttelevuutta maana, kyllä edelleen väitän, että verotuotoilla voidaan tehdä aika paljon myös houkuttelevuuden lisäämiseksi. Jos katsoo esimerkiksi julkishallintoa, niin onhan se tuhat kertaa toimivampaa kuin esimerkiksi Yhdysvalloissa. Sama pätee moniin keski-Euroopan maihin. Nämä ovat kaikki verorahoitteisia julkisia palveluita. Jos miettii suomalaista esimerkiksi sijoitusympäristönä, niin onhan meillä esimerkiksi vakautta ja ennakoitavuutta, korkea hyvinvoinnin taso, joka on kaikki rakennettu…
Lepomäki: Täällä on puhdas ympäristö ja täällä on vähän vähemmän ruuhkia kuin esimerkiksi Frankfurtissa. Mutta jos mietitään tätä työn kysyntäpuolen kautta, niin olen täysin samaa mieltä kuin ekonomistien valtavirta, että on parempi kompensoida pienituloisten…
Andersson: Paitsi että kukaan ei koskaan kompensoi.
[rev_slider alias=”elina-ja-li-04″][/rev_slider]
Lepomäki: Aivan. Pidän tätä ongelmana. Me emme pysty tekemään Suomessa järkevää politiikkaa, kun tämä on tällaista tilkkutäkkiä. Tehdään suboptimaalisia ratkaisuja ilman, että kukaan kantaa huolta kokonaisuudesta. Sanoit Li äsken, että kukaan ei lähde verotuksen perässä. Ei lähdekään. Mutta työhön kohdistuva verotus vaikuttaa myös hyvätuloisissa tehtävissä työn kokonaishintaan ja työn kysyntään.
Esimerkiksi otetaan monikansallinen yhtiö, joka miettii sijoittaako se tutkimusyksikön Tukholmaan tai Helsinkiin. Tukholmasta lentää esimerkiksi 15 konetta päivässä Lontooseen, kun Suomesta lentää vain kolme. Tukholmassa puhutaan jotenkuten ymmärrettävää kieltä ja siellä on enemmän englanninkielisiä kouluja, Helsingissä vähemmän. Tukholmassa on saatavissa laaja kirjo erilaista osaamista, Helsingissä ehkä vähemmän. Sitten katsotaan veroasteet. Ne ovat samat, mutta kun katsotaan Ruotsin julkisen talouden jäämää, se on positiivinen ja kymmenessä vuodessa Ruotsi on ottanut 20 prosenttiyksikön bkt-kaulan Suomeen. Tämä todennäköisesti tarkoittaa sitä, että niillä ei ole hirveästi veronkorotuspaineita seuraavan 20 vuoden aikana. Ehkä on turvallisempaa laittaa konttori Ruotsiin. Ja sitten voi olla, että juuri siinä tuloluokassa, mitä he katsovat, Ruotsissa työn kokonaiskustannus on aavistuksen verran alhaisempi kuin Suomessa. Tämä kallistaa aika monella yrityksellä vaakakupin Ruotsiin.
Verotus on vain yksi mikkihiiritekijä, mutta silloin kun me emme voi kilpailla ilmastolla, väestöllä tai osaamisella, niin verotus on keskeinen tekijä. Jos katsotaan tilastoja, kuinka paljon Ruotsiin on kohdistunut investointeja viimeisen kymmenen vuoden aikana verrattuna Suomeen, niin me häviämme 1-0. Tämä ei ole mikään poliittinen palopuhe, vaan se on faktaa.
Andersson: En sinänsä ole eri mieltä analyysistasi. Luulen kyllä, että sijoituspäätökseen vaikuttavat juuri ne tekijät, mitä tässä luettelit. Kyllä minäkin varmasti sijoittaisin konttorini mieluummin Ruotsiin tässä tilanteessa kuin Suomeen. Se ei silti todista, että keino saada Suomen talous kukoistamaan siihen malliin kuin Ruotsissa, on se, että me laskemme palkkoja tai tiputamme kokonaisveroastetta kymmenen prosenttiyksikköä.
Lepomäki: Minä en ainakaan ole laskemassa vähimmäispalkkoja. Li, sanoit, että korkeasti koulutetut ihmiset eivät muuta verotuksen perässä. Ei niin, mutta he muuttavat työpaikkojen perässä ja työpaikat syntyvät työn kokonaiskustannuksen mukaisesti. Jos vertaa verotusta moneen muuhun maahan, meillä ei ole minkäänlaista oleellista kilpailuetua, jolla me saisimme työpaikkoja tänne.
Andersson: Jos miettii pitkällä tähtäimellä, millä lailla me voimme kilpailla tällaisessa kilpailuasetelmassa, niin pitäisin järkevämpänä sitä, että Suomi panostaa osaavan työvoiman saatavuuteen ja kansainvälistymiseen sen sijaan, että lähdemme mukaan race to the bottomiin (kilpailuun pohjalle), koska siihenhän tuo ajattelumalli väistämättä vie.